Strefa konstruktywnej wymiany poglądów

[natolin]

wybacz ale z przymrużeniem oka patrzę na ten twój drugi punkt.

możesz patrzeć jak chcesz, szczerze mówiąc nie obchodzi mnie to. sama najlepiej wiem w jakim stopniu jestem dopuszczona do tego środowiska.

 

[kroma]

Ragna- jak żyłam z M tyle przed ślubem, no nie napisałam jak długo myśmy cudzołożyli, no ale przed ślubem bo Olka powstała i świadomie, ja wtedy jakoś patrzałam na to inaczej, jak chodziłam do spowiedzi to ksiądz wiedział i ciągle namawiał na ślub, ale jak się jest młodym i nie ma swoich funduszy to człowiek nie chciał, teraz jak już jestem mężatką żałuję że tak późno, że mogłam szybciej, a nie czekałam aż dziecko zrobię w konkubinacie z moim. No ale człowiek mądry już po fakcie. Poza tym ja się nie wypowiadałam na temat z żadnej z dziewczyn, żadnej nie potępiłam za ich zdanie, jedynie co to nie lubię jak ktoś kogoś obraża, póki nie dowie się jakim jest naprawdę człowiekiem. Ja nie mam aż tak pojęcia na temat katolicyzmu i chrześcijaństwa, dla mnie liczy się człowiek i jego skrucha, a czy ktoś robi to naprawdę to tylko Bóg jeden wie.

a jeszczę dopiszę jedno co mam na myśli, jakby tak każdego wziąść pod lupę to żaden z nas nie jest katolikiem, i kościoły by świeciły pustakami, a księżka liczą na nawrócenie się.

A Ida ja akurat dogłębnie tkwiłam w kościele i dlatego mam miłe wspomnienia z nim, a co tak księża sobie spiskują to też czytałam ale ja należę do małej parafii, która jak dla mnie jest naprawdę przyjazna dla ludzi a szczególnie młodych, czasem są księźa co się zmieniają i nie każdy mi podpasuje, ale ci co są kupe lat to są dobrzy. A ja nie jestem jakimś człowiekiem wybranym, że się wpasowałam i weszłam dogłębnie w ich środowisko. Poprostu mam fajną parafię.

 

[natolin]

Odpowiem jeszcze na pytania skierowane do mnie (a przynajmniej spróbuję) i uciekam stąd, więc jak jeszcze coś będziecie chciały ode mnie w tej kwestii to proszę o priv.
Ragna nigdy nie powiedziałam, że nie można pytać dlaczego tak, a nie inaczej, przecież sama napisałam, że nie rozumiem zasady o antykoncepcji.
Tylko, że co innego jest pytać, a co innego uznawać, że skoro tego nie rozumiem albo mi się to nie podoba to dla mnie to prawo nie istnieje. Jan Paweł II bardzo często podkreślał, że największym grzechem naszych czasów jest brak poczucia grzechu.
Jeśli chodzi o kwestie zabijania na wojnie to jakoś nie czuję się ekspertem, żeby się wypowiadać, ale Kościół absolutnie wojny nie popiera, trwają w Kościele nieustanne modlitwy o pokój. KK dopuszcza obronę własnego kraju, ale nie zapomina przy tym o zobowiązaniu humanitarnego traktowania ludności cywilnej, rannych żołnierzy i jeńców.
Kahaa przyznaje bez bicia, że nie mam jakiejś ogromnie rozległej wiedzy na temat historii Kościoła, ja mam umysł ścisły i historia ogólnie nie jest moją domeną. Zresztą nie uczono nas dokładnie od kiedy jakieś prawo obowiązuje, bo to nie ma aż takiego znaczenia.
Celibat w formie prawa obligatoryjnego faktycznie wprowadzono w 1917 roku, jednak już wcześniej był znany i często stosowany. Napisałam cały rozdział magisterki na ten temat, przeczytałam bardzo dużo książek w tej tematyce i teologicznie głównym argumentem za celibatem (bo praktycznych argumentów jest o wiele więcej) jest bezżenność Jezusa Chrystusa. Księża w pierwszej kolejności mają być jego naśladowcami.
Z czyśćcem to dałaś mi do myślenia, bo szczerze mówiąc nie wiem Na pewno jest kilka odniesień w Piśmie Świętym do takiego stanu, ale nie są to odniesienie wprost.
Tutaj myślę sobie, że warto powiedzieć, że w Kościele nie ma czegoś takiego, że jakiś dogmat pojawia się nagle ni stąd ni zowąd, bo ktoś sobie tak wymyślił, dogmat musi mieć mocne podłoże w Piśmie Świętym bądź w praktyce pierwszych chrześcijan. I co ciekawe pierwsze dogmaty zostały tak naprawdę wprowadzone ze względu na herezje, które się pojawiały. Dla chrześcijan pierwszych wieków wiele rzeczy było oczywistych i oni nie musieli mieć ścisłych dogmatów, ale w momencie kiedy pojawiali się heretycy, którzy próbowali robić zamęt w chrześcijaństwie to Kościół musiał bronić czystości wiary i stąd oficjalne ogłaszanie dogmatów.
Co do samobójstwa to powiedziałabym, że jest wręcz na odwrót, przed poprawką Katechizmu Kościoła Katolickiego o samobójstwie wyrażano się jednoznacznie - że jest to grzech ciężki, natomiast teraz jednak zauważa się, że pewne okoliczności mogą zmienić ciężar grzechu.O aborcji była już mowa w takim pierwszym dokumencie chrześcijańskim, który powstał nawet wcześniej niż niektóre księgi Pisma Świętego Nowego Testamentu i dokonujący aborcji nazwani tam są mordercami.
Ragna tak jak już mówiłam - katolicy mają moralny obowiązek zgłębiać swoją wiarę, więc wina po ich stronie też leży jeśli tego nie robią i za wiele nie wiedzą. Tyle, że nie chodzi tu o takie kwestie o których mówimy teraz - o to kiedy jakie prawo się ukształtowało, bo to nie ma aż takiego znaczenia.
Natomiast jeśli ktoś np żyje w związku niesakramentalnym i zupełnie mu to nie przeszkadza to nie wierzę, że nie zna nauczania Kościoła na ten temat, bo to znaczyłoby, że nie zna dekalogu, a to praktycznie nierealne w naszej kulturze.
Zdecydowanie jestem za tym uszczupleniem liczby katolików. Chciałabym w końcu należeć do wspólnoty ludzi, którzy wiedzą czemu w niej są i chcą w niej być, a reszta żeby dała nam w końcu spokój swoimi atakami. Ja nie atakuję protestantów czy judaistów, bo ich zasady nawet jak mi się nie podobają są ich zasadami, a nie moimi.
Wystąpienie z Kościoła Katolickiego jest grzechem śmiertelnym, ale jeśli ktoś chce z niego wystąpić to chyba go nie obchodzi jakie zdanie ten Kościół ma o jego wystąpieniu, bo chyba występuje choćby dlatego, że nie uznaje poglądów Kościoła. Znowu brak logiki.
Kahaa nie chodzi o to, że jak ktoś ciężko zgrzeszy to w drobniejszych sprawach już wszystko jedno tylko po prostu dla mnie to nielogiczne, że ktoś żyje w stałym grzechu ciężkim i nic sobie z tego nie robi, a raptem chce być wielce przykładny w drobnych sprawach. W KK nazywa się to sumieniem faryzejskim. I jest wypaczeniem sumienia.

I na koniec, zanim przestanę uczestniczyć w publicznej dyskusji chcę napisać jeszcze najważniejszą rzecz, która NIE JEST moim zdaniem, moją opinią ani sprawą do dyskusji.
W Kościele Katolickim najważniejsze są sakramenty. Dlatego przestrzeganie norm powinno się zacząć od uczestniczenia w coniedzielnej Eucharystii i regularnemu przystępowaniu do spowiedzi i Komunii Świętej.
To jest podstawa. To jest źródło i szczyt życia chrześcijańskiego.
Jeżeli jestem chrześcijanką to znaczy, że kocham Chrystusa, jeśli go kocham tzn że chcę się z Nim spotykać, a najpełniej to spotkanie realizuje się podczas Eucharystii dlatego logiczne jest, że jej opuszczać nie chcę.

Zawsze zastanawia mnie czemu najwięcej rabanu robią osoby, które same od tej wspólnoty się odłączyły, bo nie uczestniczą we Mszy...
Na tym kończę. Jakby co, jestem dostępna na priv.

 

[Ragna]

Natolin, najwięcej rabanu robią wątpiący właśnie dlatego, że wątpią, a nie uczestniczą we mszy, bo z różnych względów nie czują takiej potrzeby, bo nie rozumieją tego czy owego, no ale wiadomo - to błędne koło i dyskusja bez końca.
A może najwyższa pora, by zmienić temat? Dziś w DD TVN rozmawiali m.in. o tym W Hiszpanii urodziło się drugie "dziecko-lekarstwo", które uratuje chorego brata - www.sluzbazdrowia.com.pl . Co Wy na to? Etyczne czy nieetyczne? Dopuszczacie takowe rozwiązanie czy nie?

 

[makuc]

RAGNA powiem Ci, że ja jestem przerażona tym co przeczytałam. I w 100% zgadzam się ze stwierdzeniem, że "poddanie ludzkiego życia kryterium czystej skuteczności technicznej oznacza zredukowanie godności osoby do zwykłej kategorii użytecznosci". Więcej tymczasowo nie mam jak napisać, natomiast sam fakt, iż zaczyna "tworzyć" się ludzi jako serum na chorobę kogoś innego jest dla mnie czymś niewyobrażalnym i równoznaczym z uprzedmiotowieniem roli człowieka na świecie. I w sumie, żeby to zrozumieć wystarczy postawić się na miejscu tego dzieciątka, powstałego nie z miłości a na skutek czystej praktyczności (?!) jego jestestwa. Co taki człowiek będzie czuł jak dorośnie? Co będzie miał w głowie? Bo nie wydaje mi się, żeby był wdzięczny rodzicom za to, że powstał po to by ratowac swojego brata...

 

[Ragna]

Makuc, a ja myślę, że w akcie desperacji, gdybym wiedziała, że tylko taki krok może uratować życie mojego dziecka, chyba bym się posunęła do czegoś takiego. W DD TVN wypowiadał się etyk i mówił bardzo fajnie. Wcale nie potępił tych rodziców, choć miałam wrażenie, że Pieńkowska tylko na to czekała. Powiedział, że to nie jest tak, że to drugie dziecko nie będzie kochane. Rodzice chorych dzieci bardzo często boją się kolejnej ciąży właśnie ze względu na to, że kolejne dziecko znów może okazać się chore, a taka selekcja zarodków umożliwia im wykluczenie ryzyka. Dla mnie jest to dalekie od eugeniki, bo nie służy poniekąd stworzeniu dziecka idealnego reprezentującego jakieś cechy, a raczej dziecka zdrowego. Poza tym ten etyk zwrócił uwagę na jeszcze jeden aspekt - te dzieci wzajemnie zawdzięczają sobie życie. To, które jest chore, będzie mogło powiedzieć siostrze - żyję, dzięki temu, że się pojawiłaś na świecie, a ta dziewczynka bratu - żyję, bo byłam potrzebna, by uratować Ci życie. Być i może rzeczywiście ta dziewczynka, kiedyś będzie miała do rodziców pretensje, że impulsem dla jej narodzin była chęć ratowania życia brata, ale jeśli będzie czuła się kochana i traktowana na równi z bratem, to wierzę, że nie będzie to wielkim problemem. Oczywiście zupełnie inną kwestią byłoby płodzenie i rodzenie dzieci, które miałyby stać się dawcami narządów, co również poruszono w programie. To byłoby już baaaardzo chore i godne potępienia. Próbuję się jednak postawić w sytuacji tych rodziców i myślę, że ja także próbowałabym wszystkiego w ich sytuacji (oczywiście wszystkiego w pewnych granicach).

 

[Kania78]

Ragna wg kościoła oczywiście nieetyczne, ale gdybym ja np. nie miała innego wyjścia, a to by była ostatnia deska ratunku, zdecydowałabym się na to. Zresztą w sytuacjach kryzysowych, zagrażających życiu, lub zdrowiu człowiek zawsze będzie się kierował miłością do dziecka i pomocą dla niego. Nie będzie patrzył na zasady, prawa, etykę bo tu chodzi o życie drugiego człowieka.

Co do kary śmierci to dla najbardziej zwyrodniałych przestępców, pedofilii, gwałcicieli, morderców, oczywiście jeśli wina jest oczywista.

A co do wiary, wierzę w Boga, chodzę do Kościoła (oczywiście nie w każdą niedzielę), grzeszę jak każdy z Nas, antykoncepcję stosuję, staram się żyć zgodnie z przykazaniami Kościoła ale nie zawsze wychodzi.
Każda z Nas ma swoje racje w tym temacie, i nie będę tu nikomu nic wytykać, bo nie mnie oceniać ludzi.
Kiedyś staniemy przed Bogiem, i to On nas oceni, bo tylko On ma taką moc i takie prawo.
Jeśli chodzi o księży, to kiedyś bardzo długo należałam do Oazy, naoglądałam się różnych księży, z różnymi miałam okazję porozmawiać, przebywać, są tacy z powołania, są tacy dla kasy to tak samo jak z lekarzami.
Tylko jednego nie mogę zrozumieć, jaki przykład dają swoim parafianom księża którzy mają rodziny, dziewczyny, czy też są "pedofilami" ???
Czemu oczekują od Nas tak wiele a od siebie nie dają nic???
Czemu każą pomagać biednym a sami przeganiają żebrzących spod kościoła???
Kiedy ja mam ochotę pójść do kościoła w tygodniu, to nie mogę bo jest zamknięty ???
Czemu mam płacić za udzielenie sakramentu ślubu, czy chrztu kiedy ksiądz ma obowiązek udzielić go bezpłatnie???
I to chyba wszystko w tym temacie...

 

[Ragna]

Kania, ja tak samo uważam. Przecież ci rodzice nie skazali córeczki na śmierć dla ratowania synka i na pewno będą ją kochać równie mocno.

 

[makuc]

a ja znowu jestem pewna, że nie brałabym takiego wyjścia pod uwagę. O powodach tego napiszę później. Tylko niech Alicja spać w końcu pójdzie.

 

[Ragna]

No to czekam, aż Alicja da Ci odetchnąć Choć pewnie Hania zdąży się już zbudzić do tego czasu, ale w najgorszym razie przeczytam wieczorem
Fajne jest to, że reprezentujemy inne poglądy. Czekam na Twoje argumenty.