Strefa konstruktywnej wymiany poglądów

[Ragna]

No to i ja się opowiem
Mamaagusi, absolutnie nie atakowałam Natolin na wątku głównym. W związku z tym, że jestem z Wami stosunkowo krótko nie miałam pojęcia, jak bardzo jest religijna, więc to, co napisałam odnośnie nauk przedślubnych i moich poglądów nie miało być rzuconym jej wyzwaniem. Poczułam się pogardzana, bo ktoś oskarżył mnie o schizofrenię i napisał, że nawet mu się nie chce komentować mojej demagogii, ale do tego nie chciałabym już wracać.
Happybeti, zgadzam się z Tobą w ocenie Jana Pawła II jako papieża. Osobiście, jako człowiek, budził moją wielką sympatię, ale także uważam, że był papieżem konserwatywnym, choć bliska była mu idea ekumenizmu. My Polacy inaczej na niego patrzymy w związku z tym, że dla nas na zawsze pozostanie pewnym symbolem, ale np. w Skandynawii Jana Pawła oceniano dość surowo, chociażby ze względu na jego stosunek do antykoncepcji. Tam mają fioła na punkcie Afryki i niesienia pomocy krajom trzeciego świata, więc bardzo razi ich to, że misjonarze nie pozwalają mieszkańcom Afryki na stosowanie antykoncepcji właśnie...
Poglądowo najbliższe wydają mi się Sarisa, Rysia i Happybeti.
Natolin, przyłączam się do pytania Happy, jak wyrażała się radykalność tego kazania.
No i jeszcze jedno, wydaje mi się, że już sam chrzest w KK czyni z nas członkinie tego Kościoła, a kiedy byłyśmy chrzczone, nikt nie pytał nas o zgodę. Każdy ma prawo pytać - dlaczego mam postępować tak, a nie inaczej, dlaczego to jest złe, a tamto nie, dlaczego antykoncepcja jest zła, a zabijanie na wojnie w towarzystwie księdza kapelana nie? To chyba ludzkie i mamy prawo poznać na te pytania odpowiedzi, które albo nas usatysfakcjonują albo nie.
Natolin, oczywiście wiem, że KK to Pismo i Tradycja, ale wydaje mi się, że mamy prawo próbować tę Tradycję zrozumieć, a skoro pewne dogmaty ulegały na przestrzeni dziejów zmianom, to nie jest powiedziane, że to, co mnie i innym dziewczynom się nie podoba lub czego nie rozumiemy, zostanie za jakiś czas zmienione.
No i jeszcze jedno - to, w co wierzymy albo nie, to kwestia naszego sumienia i to my poniesiemy za to ewentualne konsekwencje, więc spokojnie Ja uważam, że Bóg stoi ponad pewnymi podziałami i głęboko wierzę, że dopóki postępuję tak, że nikogo nie krzywdzę, postępuję dobrze, ale masz rację - to, co uważam za dobre i nieszkodliwe, nie musi być za takie uznawane przez KK. W oczach i archiwach KK będę jednak widniała jako katoliczka z racji chrztu, jak, obawiam się, znaczna część społeczeństwa.

 

[natolin]

fakty proszę - który dogmat uległ zmianie? znam trochę dogmatykę i nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek z nich uległ zmianie na przestrzeni wieków, ale jeśli Ty znasz to powiedz oczywiście - to po pierwsze.
druga sprawa to to, że nieważne jak będzie za 100 lat ani nawet za 10 - katolików w danej chwili obowiązuje dane prawo kościelne.
to działa na tej samej zasadzie jak prawo państwowe - to że za rok czy dwa zalegalizują narkotyki nie zmienia faktu, że dziś są nielegalne.

 

[kroma]

ale wy tutaj macie wiedzę, ja chyba hen za murzynami jestem jeśli chodzi o pewne pojęcia.

 

[kahaaa]

fakty proszę - który dogmat uległ zmianie? znam trochę dogmatykę i nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek z nich uległ zmianie na przestrzeni wieków, ale jeśli Ty znasz to powiedz oczywiście - to po pierwsze.
druga sprawa to to, że nieważne jak będzie za 100 lat ani nawet za 10 - katolików w danej chwili obowiązuje dane prawo kościelne.
to działa na tej samej zasadzie jak prawo państwowe - to że za rok czy dwa zalegalizują narkotyki nie zmienia faktu, że dziś są nielegalne.

nat zeby nie bylo ze to atak, ale skoro masz wiedze, to ja chetnie zglebie moja wiec prosze odpowiedz:
o ile sie nie myle celibat wprowadzono stosunkowo niedawno, w bibli tego nie ma
podobnie czysciec to tez nowy wynalazek chyba rodem z sredniowiecza
samobojsto tez grzechem dlugo nie bylo, z aborcja tez roznie bywalo?

to nie chodzi o dogmaty tylko o pewne zalecenia, ktroe sie zmieniaja na przestrzeni wiekow i dopasowuja do wspolczesnosci - stad na przykald antykoncepcja czy in vitro sa chyba najczesciej nierozumianymi zakazami katolicyzmu dzis i chyba w koncu ulegna zmianie.
zgadzam sie natomiast, ze nas obowiazuja wspolczesne prawa i ich mamy przestrzegac., a nie praw z przyszlosci.

a co do naturalnych metod planowania rodziny to akurat ich skutecznosc wbrew obiegowej opini jest bardzo duza, bo to nei tylko popularny kalendarzyk, ale tez obserwacja sluzu, temperatury, szyjki macicy - i dopiero wyciaganie wnioskow na podstawie tego wszystkiego na raz. jak dla mnie to bardzo pracochlonne jest, ale do zrobienia jak sie chce naprawde.

 

[renata borysek]

To są na prawdę trudne tematy i niestety nie ma tu złotego środka...
Też nie podoba mi się kilka rzeczy w Kościele-po pierwsze cennik za sakramenty,uważam że takie cos nie powinno mieć miejsca.Przed chrztem uslyszeliśmy że jeżeli nie mamy pieniędzy aby zapłacić za chrzest dziecka (u nas to kwota 100zł) to możemy ochrzcić dziecko w kapliczce pod kościołem,smutne bo to takie dzieleni ludzi,nie placisz to w kościele nie masz prawa.Pewnie co parafia to ma inny zwyczaj.
Też żyję w grzechu wielkim bo nie mamy ślubu ale nie wiem czy jestem już jakoś "wyrzuta" czy nie mam sumienia bo po prostu nie mam w związku z tym żadnych wyrzutów.
Inne niż Kościół mam też zdanie w kwestii in-vitro.
Co do księży to oczywiście jak wszystkich ludzi nie można jedną miarką mierzyć i oceniać jako ogół.Znam takich co mają dzieci,kochanki ale i takich co wydaje mi się że są z powolania ale przecież każdy z nich jak i z nas wszystkich kiedyś zostanie ze swoje życia rozliczony przed Bogiem.Jak dla mnie ksiądz mógłby zakładać rodzinę i mieć dzieci,myślę że nie byłoby to nic złego.

 

[Ragna]

Natolin, faktycznie pojechałam z tymi dogmatami, bo po pierwsze byłam przekonana, że ten o niemylności papieża został zniesiony oraz o tym, że pewne inne prawdy w Kościele są dogmatami, a w rzeczywistości takowymi nie są. Właściwie Kahaaa wyraziła to, co miałam na myśli.
Faktycznie, celibatu niegdyś nie było, z czyśćcem też masz Kahaaa rację, ale to było już trochę czasu temu. Z takich nowości to można wspomnieć chociażby o zmianach odnośnie losu noworodków, które umierają nieochrzczone. Do niedawna uważano, że trafiają do otchłani – limbus puerorum, a niedawno Międzynarodowa Komisja Teologiczna uznała, że jednak może tak nie jest. A ja wolę wierzyć, że takie dzieciaczki trafiają prosto do nieba.
Jestem także przeciwniczką czczenia relikwii czy wynoszenia na ołtarze ludzi, którym naprawdę można sporo zarzucić, którzy chociażby bardzo niepochlebnie wyrażali się o kobietach, czy spędzali życie na słupie medytując się lub modląc, ale nie pomagając innym.
Natolin, ja uważam, że każdy z nas ma prawo zastanawiać się, dlaczego KK czy jakiekolwiek inne wyznanie nakazuje nam postępować tak, a nie inaczej. Nikt nie neguje Pisma Św., ale prawda jest taka, że Tradycja została w dużym stopniu, a w zasadzie w pełni ukształtowana przez ludzi, którzy mogli się mylić i wiele razy się mylili – spójrz chociaż na Inkwizycję, wyprawy krzyżowe, kupowanie odpustów czy palenie czarownic. Pewnie mi powiesz, że są to ludzie natchnieni Duchem Św. Ale jak wytłumaczyć to, że ci uczeni Kościoła także nie zawsze się ze sobą zgadzają? Polemiki na tle dogmatów, prawd uznanych przez Kościół, często prowadziły do rozłamów w jego strukturach. Dogmat o nieomylności papieża także wywołał wiele kontrowersji, co uważam za zrozumiałe.
Oczywiście sytuacją idealną byłaby taka, gdyby wszystkie osoby, które nie zgadzają się z nauką KK, po prostu z niego występowały, ale prawda jest taka, że niewielu katolików tak naprawdę tę naukę dogłębnie zna i jest to nie tylko wina ich samych, ale także KK, o czym pisały już dziewczyny. Ba, wydaje mi się, że wiele osób, które naprawdę chciałyby zgłębić całą Tradycję i zapoznać się z interpretacją KK chociażby przekazać, złapałoby się za głowę i zaczęłoby pytać. Szeregi katolików naprawdę by się znacznie uszczupliły. No ale fakt – zostaliby ci stuprocentowi.
Jak do pytań Kahaaa dodam tylko jeszcze to, dlaczego większym grzechem jest antykoncepcja niż zabijanie na wojnie?
Kroma, napisałaś, że żyłaś z mężem przed ślubem w związku niesakramentalnym, ale się z tego wyspowiadałaś. Pytanie – czy żałowałaś, że tak właśnie żyłaś? Sam fakt spowiedzi nie wystarcza, bo potrzeba żalu, ale jak żałować za coś, czego się tak właściwie nie żałuje i nie uważa za nic złego? To jest właśnie to, o czym pisze Renata.
Sprawa wiary to sprawa bardzo indywidualna. Natolin, naprawdę uważam, że masz sporo racji, pisząc o zakłamaniu, ale ja sądzę, że warto jednak patrzeć na pewne sprawy krytycznie i to, że ktoś jest katolikiem z chrztu, a nie godzi się z pewnymi poglądami Kościoła, może czyni go gorszym katolikiem, ale na pewno nie gorszym człowiekiem. A tak z ciekawości, bo się zastanawiam, czy osoba ochrzczona w KK, która potem nie żyje zgodnie z jego nauką albo z niego występuje, popełnia grzech śmiertelny? Nie pytam w celu prowokacji, a z czystej ciekawości.
A na koniec jeszcze jedno – Mamaagusi, dałaś mi do zrozumienia, że Natolin przeze mnie opuściła główne forum, które było dla niej bardzo ważne. Zgadzam się z Sarisą, że to nie miejsce na dyskusje na ten temat, ale jak już temat został poruszony, to powiem od siebie tylko tyle – jeśli Ty albo sama Natolin uważacie, że ponoszę winę za całą tę sytuację, to po prostu mi o tym napiszcie na priva, a jeśli nie – to Natolin przestań się boczyć i wracaj na główny, bo nikt Cię stamtąd nie wyganiał.

 

[DZIULKA78]

ale wy tutaj macie wiedzę, ja chyba hen za murzynami jestem jeśli chodzi o pewne pojęcia.

witaj w klubie)

i zgadzam sie z RAGNA zebys NAT wracala na glowny i przestala sie boczyc)

 

[kahaaa]

A tak z ciekawości, bo się zastanawiam, czy osoba ochrzczona w KK, która potem nie żyje zgodnie z jego nauką albo z niego występuje, popełnia grzech śmiertelny? Nie pytam w celu prowokacji, a z czystej ciekawości.
A na koniec jeszcze jedno – Mamaagusi, dałaś mi do zrozumienia, że Natolin przeze mnie opuściła główne forum, które było dla niej bardzo ważne. Zgadzam się z Sarisą, że to nie miejsce na dyskusje na ten temat, ale jak już temat został poruszony, to powiem od siebie tylko tyle – jeśli Ty albo sama Natolin uważacie, że ponoszę winę za całą tę sytuację, to po prostu mi o tym napiszcie na priva, a jeśli nie – to Natolin przestań się boczyć i wracaj na główny, bo nikt Cię stamtąd nie wyganiał.

Popełnia. Grzech śmiertelny to po prostu grzech ciężki. wystąpienie z kościoła jest takim grzechem, do tego wstępujący (apostata) niejako sam nakłada na siebie ekskomunikę. A co do życia niezgodnie z zasadami kościola to chyba zależy którymi zasadami i w jakim stopniu i dlaczego, ale generalnie tak.
Co do reszty się z tobą zgadzam. Stawiam te same pytania:-)

No i natolin weź i wracaj. Myślę, że naprawdę wszystko zostało wyjaśnione i nikt się na nikogo nie boczy

 

[Ida Sierpniowa]

To pisze małż Idy.
Witam Panie.
Natolin zgadzam się z Tobą. Bo albo się jest Katolikiem i przestrzegam praw albo nie. Nie mogę sobie wybierać to co mi pasuje. Nie można powiedzieć, że jest się katolikiem wierzącym niepraktykującym.
Niestety ale są kwestie z którymi się z Tobą nie zgodzę. Żyłem 15 lat bardzo blisko Kościoła i Księży i nie poznałem "Tego" środowiska.Więc wybacz ale z przymrużeniem oka patrzę na ten twój drugi punkt. Niestety to jest organizacja bardzo ścisłych powiązań, do których nie są dopuszczane osoby z poza. Właśnie ta bliskość spowodowała, że mam bardzo dużo pytań o KK. Jestem chrześcijaninem, ale czy należę do KK??? nie wiem. Zgadzam się z jedną z Was, która tak napisała.

Kościół się zmienia. Niestety albo i stety wolno dla niektórych za wolno a dla innych za szybko. Kościół nie powinien też być miejscem nowoczesnym (od tego jest centrum handlowe). Kościół powinien być miejscem duchowego spokoju i rozmowy z Bogiem, wszystko inne stworzył człowiek. Stąd pytania. Dlaczego to wszystko służy wyłącznie pewnej grupie uprzywilejowanych osób. Dlaczego tak niewielu mówi co ma robić reszta (nie odnoszę się do Pisma Świętego). Chodzi mi o to co pisała Nat, Tradycja i Nauka Kościoła. To są rzeczy, które wymyślili ludzie.

Miałem znajomego Księdza, bardzo mądry i obyty człowiek. On sam miał inne poglądy niż te, które są w KK. Chodził i rozmawiał szukał odpowiedzi, próbował. To nie grzech myśleć inaczej.
Kościól tworzą ludzie a nie księża. I niestety księża zaczynają to odczuwać.
Taka jest moja filozofia.
A jeżeli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę. Prawda stara jak ludzkość. Dlatego tutaj nauki 0zł, a tam 150zł, tutaj slub 50zł, a tam 1300zł.
Od Nas zależy co z tym zrobimy. Pozdrawiam.
Jeżeli kogoś uraziłem. Przepraszam. to nie było celem tej wypowiedzi.
Po prostu lubię takie tematy.

P.S.
Księża nie lubią trudnych tematów które zburzyłyby aktualny stan rzeczy. Polecam film STYGMATY.
A dlaczego wziąłem ślub w kościele i ochrzciłem dziecko. Zrobiłem to dla siebie dziecka i Boga. A dlaczego w KK - tradycja.

 

[kahaaa]

Cięższym grzechem od antykoncepcji jest współżycie przed ślubem, a z tego co pamiętam Wy ślubu kościelnego nie macie, więc żyjecie w stałym grzechu, więc skoro ktoś notorycznie i z premedytacją łamie dekalog (mówię ogólnie, a nie o Tobie personalnie) to po co się jeszcze zagłębiać w jakieś drobniejsze sprawy.

Ej nat a z tym to się wcale nie zgadzam. Znaczy wg Kk jak ktoś żyje bez ślubu to może już np kłamać na potęgę bo to mniejszy grzech więc wszystko jedno????
I czy skoro nie mam ślubu kościelnego to właściwie mogę się puszczac na prawo i lewo, bo co za różnica? Moze się mylę, ale mnie się wydaje że jak się nawet świadomie grzeszy w jednej sprawie to Kk nie zwalnia z przestrzegania dekalogu w innych????