mały OFF ciążowy- poglądy, dyskusje, debaty

[altaya7]

ale temat ciężki.. no no..

zacznę od tego że jestem osoba wierzącą, praktykującą, wychowaną w religijnej rodzinie, blisko Kościoła, a mój brat za rok zostanie księdzem.. jestem wdzięczna rodzicom że przekazali mi swoją wiarę bo dużo mi ona daje, ale zrozumie to jedynie osoba która również wierzy.. bo tak jak któras z Was pisała wiara daje łaskę.. to jest coś czego się nie da tak po prostu opisać, to taka wewnętrzna moc, która szczególnie w trudnych momentach daje nam siłę. Nie raz w obliczu różnych niepokoi wystarczyło mi świadomość obecności Boga w moim życiu, pomodlenie się i to dodawało mi otuchy.. dodam jeszcze, że na swojej drodze spotkałam świetnych księży, potrafiących zarazić optymizmem, humorem i jakąś taka energią, a przy tym byli, a właściwie są to po prostu fajni zwykli ludzie..

co do Tonyi to myslę, że napewno jej intencją nie było obrażanie kogokolwiek a słowa nie były skierowane do nikogo konkretnego.. to było jej szczere zdanie i opinia i o to chyba chodziło w tym temacie - żeby mówić szczerze i otwarcie.. nie można kogoś winić za to że myśli tak a nie inaczej.. ja również jestem zdania, że osoby niewierzące omija coś wspaniałego, co jedynie może poczuć osoba wierząca..
Tonya.. piszesz że w Kościele cały czas mówią o nawracaniu, rachunku sumienia itp. i nie ma w tym radości życia.. ale przecież mówi się też dużo o tym, że mimo iz jesteśmy grzeszni to jak tylko będziemy chcieli to zawsze możemy wrócić do Pana Boga, który przecież jest dobry i miłosierny.. a przypowieści o synu marnotrawnym, o zagubionej owieczce.. przeciez one dają duzo nadziei i takiego pozytywnego nastawienia..

kiedyś również nie pojmowałam dlaczego np. Kościół potępia in vitro, ale zaczęłam zgłębiać temat.. zaczęłam bliżej poznawać zagadnienie i teraz ja sama jestem przeciwna zabijaniu zarodków.. po prostu zrozumiałam pozycję Kościoła.. tak było również w kilku innych przypadkach..

hmm.. pewnie zaraz na mnie naskoczy tabun dziewczyn ale chiałam napisac jeszcze o jednym.. dodam, że to jest moje zdanie.. po prostu nie rozumiem stwierdzenia "jestem wierząca, ale niepraktukująca".. dla przykładu podam taką "anegdotę":
pewien ksiądz będąc z kolędą u jednego małżeństwa spytał czego nie uczęszczają na Mszę Św... w odpowiedzi usłyszał: "jesteśmy wierzący, ale niepraktykujacy".. ksiądz posiedział jeszcze chwilę po czym wstał do wyjścia.. po drodze jednak stanął przed dużym kwiatkiem stojącym na podłodze, rozpiał rozporek i zaczął oddawać mocz.. oczywiście zaraz napotkał się z wielkim oburzeniem i słowami gospodyni: "ale gdzie kultura u księdza?!", na co ksiądz odpowiedział: "proszę pani.. ja jestem kulturalny ale niepraktykujacy.."
to tyle w tym temacie

 

[Tonya]

Marcelinaa a mi się wydaje, że nowe pokolenie Polaków (czyli my) jest odważniejsze, mysli bardziej samodzielnie i krytycznie i dlatego szansa na rozwój tolerancji i ewolucję kościoła istnieją, ale to na pewno wymaga czasu. Wystarczy pomysleć o tym, że wielu z nas już nie będzie swoim dorosłym dzieciom suszyc głowy o inne poglądy religijne, brak praktyk czy chęć pokierowania swoim życiem po swojemu...to my mamy szansę już naprawdę dużo zmienić w podejściu do wiary i religijności naszych dzieci.

A co do małżeństw osób róznej wiary lub niewierzącego z katolikiem to jak najbardziej jest to możliwe, tak jak pisała Oli, ale kościół w tym względzie kładzie duży nacisk na osobę wierzącą, aby wychowywała dzieci w tej wierze, bo wiadomo, że druga osoba o to nie zadba. No i ma to sens wtedy, gdy faktycznie ten wierzący chociaż trochę praktykuje.
U mojego M. w rodzinie jest taka sytuacja, że teściowa jest solidnie praktykującą katoliczką, a teściu wierzy ale nie praktykuje od lat. Mają ślub kościelny, ale dziećmi jesli chodzi o praktyki religijne zajmowała się tylko mama. Doprowadziła synów do bierzmowania a potem dała im wolną rękę i obaj poszli raczej w stronę ojca...jedno jest pewne, przez to, że rodzice się dogadali na tej płaszczyźnie i szanowali swoje odmienne podejście, przekazali to swoim dzieciom i na pewno nauczyli ich tolerancji dla różnych poglądów

Altaya masz rację co do przypowieści o synu marnotrawnym, takich optymistycznych akcentów jest w Biblii mnóstwo, ale miałam na mysli to, że księża (no nie wszyscy, ale niestety z moich doświadczeń większość) na swoich kazaniach bardzo rzadko korzystają z tego optymizmu, nie nawołuja do radości, do cieszenia się z bycia dzieckiem Bożym - ja często dołuję się kazaniami i to mnie boli. Za dużo cierpienia ludzi dotyka na co dzień, żeby zapominac o cieszeniu się z małych pieknych cudów, które się dzieją dookoła, żeby ich nie dostrzegać...żeby o nich nie przypominać
Najczęściej taką radością ce****ą się zakonnicy - oni troche inaczej postrzegają świat niż księża, dlatego póki mieszkałam w Poznaniu lubiłam jeździć na msze do zakonników, no ale teraz nie jest to już takie proste, pozostaje mi szara rzeczywistość polskiej wsi...

A co do bycia wierzącym i niepraktykującym, to wszsytko zalezy od tego co rozumiemy przez słowo "niepraktykujący". Bo jeśli praktykuję starając się zyć według przykazań, modlę się w zaciszu swojego domu, ale nie chodzę do kościoła to w rozumieniu instytucji kościelnej jestem "niepraktykująca"...ale czy za taką się uważam...i czy tak jest faktycznie to już nie jest takie proste.
Mądry dominikanin na naukach przedmałżeńskich zaskoczył nas wszystkich mówiąc, że nie jest niemozliwe dostąpić zbawienia wierząc, ale nie praktykując w kościele, jest to trudniejsze, ale nie niemożliwe - szkoda, że nikt nie mówi o tym głośno szerszej rzeszy ludzi, chyba boją się, że kościoły stałyby się puste...

 

[wrotka]

ja czuję to samo co Marcelinaa. Też wypisałam się z religii (chodziłam na etykę, na której były tematy mi bliższe i bardziej życiowe, o wierze się tam nie rozmawiało). Moja mama zna moje poglądy i je szanuje, teściowa jest jest ateistką, tu mi się akurat udało:-) cały problem w moim M- on do wiary przekonał się w trakcie szkoły (chodził na religię, bo tak chciał jego tato) i teraz naciska na te wszystkie dziwne rytuały kościelne, jednak mnie ciężko przekonać. Taki już ze mnie niewierzący "odmieniec" na razie nie myślę o tym, do rozwiązania jeszcze trochę czasu zostało, wolę skupić się na dobrym samopoczuciu na czas ciąży, na kłótnie szkoda czasu.

 

[mucha_nie_siada]

altaya7, przyznam szczerze, że 'morał' anegdoty nijak się ma. Ktoś może wierzyć, że Bóg istnieje, że 'tak wygląda' życie po śmierci, że należy tak postępować w życiu jak mówi religia(człowiek rozumny sam jest w stanie wnioskować, nie potrzebuje Księdza z własną wizją świata, ani Kościoła, który dorabia ideologię na potrzeby czasów współczesnych). nie musi się zgadzać z, mówiąc wprost, głupotami wypowiadanymi przez księży, mało tego głupotami(delikatnie powiedziane) które często robią tak naprawdę wbrew religii. Ja wiem, mówi się, że Kościół tworzą ludzie, ale to oni są na czele(patrząc z punktu przyziemnego, 'pomijając' Boga). Mnie osobiście odrzuca, kiedy Ksiądz wtrąca się w politykę i kieruje umysłami ludzi, kiedy mówi o antykoncepcji w rzeczywistości nie mając z nią styczności, nie boryka się z trudem zajścia w ciążę przez partnerkę życiową. Wszystko, o czym często mówi, nie dotyczy bezpośrednie jego, natomiast nie ma wstydu bezpośrednio w to ingerować.
Zabijanie zarodków? O mamo, chrońmy wszystkie plemniki, które wypuszcza mężczyzna - przecież to nadzieja na kolejne życie. Wiem, że jest jakaś tam selekcja, że stadium jest nieco bardziej zaawansowane. Ale w naturze występuje również selekcja. Przecież 'wygrywa' najsilniejszy plemnik. Przecież potrafią 'żyć' kilka dób, a potem giną. Łatwo jest mówić ludziom, którzy mają potomstwo bez większych przeszkód, że jak tak można, ale może należy spojrzeć z drugiej strony? Czy tak samo byś mówiła, gdybyś nie mogła zajść w ciążę 'normalnie'? Gdybyś miała środki finansowe żeby starać się o biologiczne dziecko, zlekceważyłabyś to i od razu starała się o adopcję? A podtrzymywanie ciąży hormonami jest już ok? przeszczepy ok? Dlaczego wtedy nie mówi się "Bog tak chciał' a chorego człowieka nie pozostawia się samemu sobie? Jeśli jest tak, że każde życie jest ważne, to dlaczego dawanie życia w sposób niestandardowy nie jest ok? Nie uważasz, że to wymysł Kościoła? Dlaczego wierzacy godzą się przyjmować leki, które wcześniej były testowane na istotach żywych, które mogły nie przetrwać badania? Dlaczego to jest ok? Przecież to zabijanie życia! Co tam zarodki! To zwierzę już żyło na ziemi, chodziło, jadło, spało..
Poza tym, to też prawda, że pewne zwyczaje kościelne są co najmniej dziwne. 'Oto ciało Chrystusa' - wszyscy spuszczają głowę, a przecież powinni się radować, że w ich sercu, ciele zagości za moment ktoś najważniejszy. Wieczne klęczenie, przepraszanie za to, że się oddycha(ja to tak odbieram). Chyba nie do końca ' o to Bogu chodziło', żeby wiecznie być na klęczkach i żałować wszystkiego. Nie dostrzegać radości? A niestety tak wygląda msza w polskim kościele.

 

[JJ]

altaya7 ja pisząc o "otwieraniu się" kościoła na nową rzeeczywistość bardzo to uprościłam. Bo przecież czemu nie in vitro, skoro umierającemu daje się zycie np. przez przeszczep. Owszem ja też nie zgadzam się na zabijanie zarodków ale na pewno mozna to sformalizować: np. gdyby in vitro finansowało państwo osoby te mogłyby płacic za bankowanie tych zarodków do czasu aż komuś się przydadzą, bo niektóre kobiety nie są wstanie "wytworzyć" w ogóle jajeczek.....albo zmniejszyć liczbe zarodków przygotowywanych do danego zabiegu i wszystkie je wszczepiać......
Wiem, to trudne decyzje na pograniczu wiary i etyki ale na pewno można znaleźć kompromis a nie stawać okoniem i mówić NIE.

A co do stwierdzenia "wierząca a nie praktykująca" to chyba jest często źle rozumiane stwierdzenie. Ludzie ci najczęściej nie chodzą do Kościoła co niedzielę. Piszę najczęściej, bo myslę, że wiele innych rzeczy robią zgodnie z wiarą. Ale tak jak pisałam wierni odchodzą od kościoła właśnie przez kapłanów....grzmiących z ambony a sami mają dzieci na boku, kobiety, są zachłanii a slubowali ubustwo, rozpasanie w najwyższych władzach kościelnych, komisja majątkowa......
Ja lubię modlitwę w skupieniu, uczestnictwo we mszy św........ale nie akceptuję nawoływań do uwielbienia Radia Maryja, bo radio to jest religijne tylko z nazwy a Ojciec dyrektor to zwykły biznesmen a nie kapłan i duchowny, że ksiądz biskup moralizuje o czystości, grzechu.....a sam toleruje np. pedofilię w swoich szeregach i nie sprzeciwi się temu w myśl "solidarności" zawodowej tylko bużki na kłódke i nie ma tematu.....żyje w luksusie (wiem o czym piszę, bo znam te warunki )....

Myslę, że dziś zmieniło się znaczenie słowa WIERZĄCY. Dziś to jest świadomy swej wiary osobnik, który zgadza się i akceptuje podstawowe zagadnienia swojej wiary (chocby 7 przykazań) ale nie "przyjmuje" obłudy i fałszywych świadectw.....Kościół to wspólnota, ludzie - nie budynek czy księża. Księża też są tylko ludzmi, grzesznymi i powinni umieć "bic się w piersi" a modlitwie i wierze być przewodnikami i partnerami ludzi.
Świat uległ zmianom od czasów Kaina i Abla. Dziś nikt nikomu nie ucina reki za kradzież. Więc można znaleźć kompromis w sprawie in vitro, antykoncepcji, rozwodów (bo są msze gdzie rozwodnicy mogą komunię przyjmować....) zgodny z dogmatami wiary: nie zabijaj czy nie cudzołóż........potrzeba tylko chęci.
Dziś wierzący to nie ślepo podąrzająca owca tylko oddzielające ziarno od plew tego zepsutego kościoła dziecko Boże.

 

[altaya7]

oj dziewczyny dziewczyny.. ja wiedziałam, ze tak będzie.. że z tego tematu to się zrobi niezły galimatias..
moim zdaniem jak ktoś wierzy to i praktykuje.. bez sensu jest zarzucanie praktyki tylko ze względu na to że nie spodobał mi się jakis ksiądz.. to chyba nie o księdza w wierze chodzi (?), poza tym z tego co się orientuję to Kosciół dopuszcza przeszczepy.. co do tego co pisze mucha_nie_siada: plemnik to materiał genetyczny który jeszcze nie jest sam w sobie nową istotą.. a zarodek takowa cechę już ma. I ja nie popieram zabijania "nadliczbowych" zarodków i pisząc tak nikogo nie przymuszam aby myślał tak samo jak ja. Ja napisałam o moich odczuciach i moich przekonaniach.. co do in vitro to duzo o tym się mówi.. a czemu nie mówi się dużo o naprotechnologii? czytałam o tym, że wiele rodzin nie mogących zajść w ciążę, bądź tez nawet uznanych za niepłodne udawało się wyleczyć, bo okazywało się, że problem tkwił gdzie indziej.. nawet czytałam o lekarzu który zajmował się własnie in vitro a przeszedł na naprotechnologię i odnosi w tym sukcesy..
widzicie.. możecie się ze mną nie zgadzać i możecie mieć swoje własne odrebne zdanie.. ja napisałam o tym co ja myslę i mam nadzieję, że to uszanujecie.

 

[Tonya]

altaya myslę, ze żadna wypowiedź nawiązująca do Twojej nie wyrażała braku szacunku, dla Twoich poglądów. Dobrze, że pojawił się taki głos bo można sobie podyskutować i wyrazic odmienne zdanie, a i tak najprawdopodobniej nikt tu nikogo do niczego nie przekona, chodzi o wymianę poglądów :-)

 

[mucha_nie_siada]

altaya7, no właśnie. Dopuszcza przeszczepy, które niosą ryzyko, że dawca (jeśli żyje) może umrzeć. I to jest w porządku? Poza tym, nie odpowiedziałaś nawet czysto teoretycznie, czy nie zdecydowałabyś się na in vitro, gdyby to była jedyna szansa na potomstwo.. zresztą na wiele nie odpowiedziałaś. Dla mnie bronienie czegoś 'bo tak' jest kiepskim argumentem. Poza tym zdaje się, że to Ty wykluczyłaś możliwość wiary bez praktykowania, które wiąże się z obcowaniem z księżmi. My uznałyśmy, że istnieje coś takiego jak wiara z pominięciem tej otoczki kościoła jako instytucji.

 

[Oli.B]

cyt: z proinnvitro.pl : Czym jest naprotechnologia?

NaProTechnologia powstała 30 lat temu jako skrót od słów Natural Procreative Technology (Metoda naturalnej prokreacji). Jest metodą diagnozowania i leczenia niepłodności polegającą na prowadzeniu dokładnych obserwacji kobiecego organizmu i tworzeniu na tej podstawie indywidualnych wytycznych dla każdej pary. Opiera się na tzw. modelach płodności Creightona.
Jej wynalazca i prekursor, prof. Thomas Hilgers postawił tezę, iż większość przypadków niepłodności idiopatycznej (o niewyjaśnionym medycznie podłożu) to w istocie niezdiagnozowane przypadki całkowicie uleczalnej niepłodności. Wraz z prowadzeniem analizy fizjologicznych i biochemicznych procesów zachodzących w organizmie kobiety następuje rozpoznanie problemu.
Na tym etapie można zadecydować o włączeniu leczenia hormonalnego lub chirurgicznego oraz ustalić optymalny dla danej pary moment współżycia. Przeciętna długość cyklu metody NaPro (a więc pełnej diagnostyki) trwa 24 miesiące. Oczywiście wielu parom udaje się począć dziecko jeszcze przed upływem dwóch lat.

Naprotechnologia jest przy tym metodą w całości naturalną, bo opierającą się na codziennych obserwacjach śluzu, temperatury, samopoczucia itd., bezpieczną dla zdrowia pacjentki i dziecka, rzetelną diagnostycznie, przydatną również przy problemie poronień nawykowych i ciąż zagrożonych. Jest przy tym stosunkowo tania, a w każdym razie ok. trzykrotnie tańsza od In Vitro Fertilization (IVF).
Skoro przyszłość rysuje się tak jasno i wydaje się, iż ludzkość wynalazła cudowny lek na jedną ze społecznych chorób XXI wieku, jaką jest niepłodność, dlaczego rozważamy jeszcze refundację in vitro?

Ja jestem za in vitro, choć bardzo jestem szczęśliwa, że nie musieliśmy korzystać. Nie przekonał mnie opis metody naprotechnologii. A dokładniej mówiąc znając dużo par starających się o dziecko, nikt nie decyduje się na in vitro z kaprysu, zazwyczaj zapłodnienie tą metodą jest stosowane po kilku latach starań, i wyczerpaniu już wszystkich innych możliwości. I myślę, że każda z tych par ma za sobą wsłuchiwanie się w swój organizm, termometr, śluz itd czyli to co proponuje naprotechnologia

 

[JJ]

Wiecie dyskusja robi się gorąca ale i wchodzi w bardzo osobiste zagadnienia.
Chyba nie godne wątku otwartego.

Lubię i sznuję dyskusje merytoryczne dlatego miałabym do altaya7 wiele pytań, które już wkraczają w sferę bardzo osobistą.

Ja napisałam, że opuściłam się w niedzielnych mszach ze zwykłego lenistwa ale teraz to zmieniam.
Ale nadal twierdzę, że mozna mieć wiele do zarzucenia księżom i nie akceptuję wielu ich zachowań i postępowań. Nigdzie nie naspisano, żeby ślepo słuchac i przyklaskiwać kapłanom, wszak to tylko ludzie. Ja jestem grzeszna i oni też. Na mnie oni "grzmią" ale ja się pytam jakim prawem.....powinni nauczać....bo równie dobrze ja (tez tylko człowiek ) powinnam "grzmieć" na nich.

A i bodajże przykazania kościelne ustanowili już ludzie na ziemi. A to w nich jest napisane, żeby we mszy świętej co niedziela uczestniczyć.......zresztą ostatnio zmieniono, że Adwent to czas radosnego oczekiwania na narodziny Chrystusa.....także msze niedzielne są mniej ważne chyba niż życie w zgodzie z przykazaniami, które ustanowił Bóg.