Bez chrztu

[Antylopka]

poważne tematy są tu poruszane.. i mam nadzieję, że zostaną uszanowane. pod wpływem twoich słów Jolka tak sobie myślę czy wierzę w Kościół. i chyba też nie. raczej powiedziałabym że go doświadczam. o. Sergiusz Bułgakow mówił, że 'Kościół to życie ludzi ściśle zjednoczonych z Chrystusem' i tak postrzegany mogę odczuwać. ale wiara to wiara w Boga. chyba naszym dramatem gdy naprawdę szukamy wiary i religii jest często to, że utożsamiamy Boga z hierarchią kościelną, z budynkiem, z tradycją.. możliwości może być wiele. wtedy przestajemy go zauważać i sprowadzamy wiarę do poziomu wiary w dętkę. dotykasz tematu bardzo mi bliskiego, bo sama przez podobne wątpliwości przechodziłam. podobne, bo nie miałam wtedy dziecka i odpadły dylematy z chrztem i tym jak odnosić się do rzymskokatolickiej tradycji. ale długo musiałam sobie porządkować sprawy związane z wiarą. może zresztą ciągle je porządkuję, bo to chyba proces na całe życie
.

dla mnie ludzie, którzy niosa dzieci do chrztu, bo taka jest tradycja są tchórzami i kłamcami! Dlaczego? tchorzami - bo robią coś czego nie chcą tylko po to, aby sie nie narażać bliskim, otoczeniu, sąsiadom i nie wiem komu jeszcze, żeby nie musieć wchodzic dyskusje z ich pogladami i przedstawiac swoich racji, bo którym jak najbardziej maja prawo. kłamcami - bo przysięgają wychowywać dziecko w wierze i dawac świadectwo wiary swoim postepowaniem, a już wtedy wiedzą, że tego nie dopełnią, bo w ogóle nie chcą tego zrobić. Podbijacie statystyki, że Polska to taki katolicki kraj i tyle. Moher was wodzi za nos, a wy jak takie cieleta idziecie z dziećmi do chrztu, bo co powie mama, babcia i sąsiadka. Żenujące...
Tyczy sie to oczywiście ludzi nie wierzących, nie prkatykujących, a nie osób wierzących, które cherza dzieci i wychowuja je w wierze w Boga (Allaha, Buddę, Jahwe...- nie wiem czy jest chrzest u muzułmanów czy buddystów, ale podaje to jako przykład do traktowania religii jako tradycji - jak wyprawianie urodzin czy imienin)

 

[naja]

Antylopka, trudno się z tobą nie zgodzić, choć słowa ostre. ale może takich trzeba. ja nie chciałam kłamać, dlatego dopiero teraz dojrzewam do chrztu mojego syna. bo dopiero zaczynam czuć, ze wychowam go w cerkwi. jak dotąd wolałam iść sama ta drogą poszukiwania religii, bo akurat wiarę zawsze miałam. oczywiście co młody kiedyś wybierze to inna bajka. jego wola, nie potępię, jeśli nie będzie innych krzywdził. mimo kłótni w rodzinie o których wspomniałam ja nie potrafię kogokolwiek oszukać że wychowam dziecko w tradycji rzymskokatolickiej bo wiem, że tego nie zrobię. a nie chcę, by mi ktoś zarzucił dwulicowość. mogę zrozumieć konformizm niektórych, ale nie akceptować, bo to różne sprawy. ale nie rozumiem, jak można patrzeć w lustro z czystym sumieniem, że okłamało się tylu ludzi. nie mniej nie moja to rzecz.

co do buddyzmu ostatnio pewna buddystka długo mi tłumaczyła, czym on jest. to nie religia. to filozofia życia. dlatego buddystom nie przeszkadza czczenie np. Bożego Narodzenia. jedno drugiego nie wyklucza. oczywiście mowa o buddyzmie prawdziwym, nie sekciarskim. ale może są tu buddyści, to lepiej to wyjaśnią.

 

[Antylopka]

Antylopka, trudno się z tobą nie zgodzić, choć słowa ostre. ale może takich trzeba. ja nie chciałam kłamać, dlatego dopiero teraz dojrzewam do chrztu mojego syna. bo dopiero zaczynam czuć, ze wychowam go w cerkwi. jak dotąd wolałam iść sama ta drogą poszukiwania religii, bo akurat wiarę zawsze miałam. oczywiście co młody kiedyś wybierze to inna bajka. jego wola, nie potępię, jeśli nie będzie innych krzywdził. mimo kłótni w rodzinie o których wspomniałam ja nie potrafię kogokolwiek oszukać że wychowam dziecko w tradycji rzymskokatolickiej bo wiem, że tego nie zrobię. a nie chcę, by mi ktoś zarzucił dwulicowość. mogę zrozumieć konformizm niektórych, ale nie akceptować, bo to różne sprawy. ale nie rozumiem, jak można patrzeć w lustro z czystym sumieniem, że okłamało się tylu ludzi. nie mniej nie moja to rzecz.

co do buddyzmu ostatnio pewna buddystka długo mi tłumaczyła, czym on jest. to nie religia. to filozofia życia. dlatego buddystom nie przeszkadza czczenie np. Bożego Narodzenia. jedno drugiego nie wyklucza. oczywiście mowa o buddyzmie prawdziwym, nie sekciarskim. ale może są tu buddyści, to lepiej to wyjaśnią.

niech wszystkie watpiące to przeczytają, to może uwierzą, że to wolny wybór i zdobędą się na odwage tak jak ty, pójda swoja ścieżką, a nie cudzą...

 

[JoJoB]

Antylopka- troche za ostro ale jest w tym prawda. Tez lagodnie mowiac irytuja mnie ludzie, ktorzy np. chrzcza swoje dzieci bo tak wypada.Bo doswiadczenie pokazuje ze to wlasnie oni sa najmniej tolerancyjni i pierwsi potrafia krytykowac kogos, kto chce zyc w zgodzie ze swoimi pogladami nawet za cene wylamania sie z utartych ram. Ale zycie nie dzieli sie tylko na czarne i biale. Jezeli ktos, faktycznie, decyduje sie na chrzest tylko po to aby ladnie wygladac w cudzych oczach to trudno miec pozytywne zdanie o tym czlowieku. Ale z kolei jesli ktos, tak jak np. Anga troszczy sie przede wszystkim o dobro swojego dziecka (bo ludzie naprawde potrafia byc okrutni, a kazda matka chce uchronic swoje malenstwo wlasnie przed tym) to stawianie znaku rownosci pomiedzy nimi jest bardzo krzywdzace. Czasem, nawet w dobrej wierze jestesmy zmuszeni wybrac «mniejsze zlo». Bo tak jak napisala – jej poglady czy dobro dziecka. Trzeba pamietac tez, ze czasem wybieranie wlasnych pogladow nad dobro drugiego czlowieka, jest z jednej strony odwaga ale tez moze okazac sie zwyklym egoizmem. Bo duzo zalezy od tego czy w zyciu kierujemy sie czystym wygodnictwem czy tez bierzemy pod uwage "uczucia" innych.

 

[Jolit@84]

dla mnie ludzie, którzy niosa dzieci do chrztu, bo taka jest tradycja są tchórzami i kłamcami! Dlaczego? tchorzami - bo robią coś czego nie chcą tylko po to, aby sie nie narażać bliskim, otoczeniu, sąsiadom i nie wiem komu jeszcze, żeby nie musieć wchodzic dyskusje z ich pogladami i przedstawiac swoich racji, bo którym jak najbardziej maja prawo. kłamcami - bo przysięgają wychowywać dziecko w wierze i dawac świadectwo wiary swoim postepowaniem, a już wtedy wiedzą, że tego nie dopełnią, bo w ogóle nie chcą tego zrobić. Podbijacie statystyki, że Polska to taki katolicki kraj i tyle. Moher was wodzi za nos, a wy jak takie cieleta idziecie z dziećmi do chrztu, bo co powie mama, babcia i sąsiadka. Żenujące...
Tyczy sie to oczywiście ludzi nie wierzących, nie prkatykujących, a nie osób wierzących, które cherza dzieci i wychowuja je w wierze w Boga (Allaha, Buddę, Jahwe...- nie wiem czy jest chrzest u muzułmanów czy buddystów, ale podaje to jako przykład do traktowania religii jako tradycji - jak wyprawianie urodzin czy imienin)

Ale ja napisalam,ze nie wierze w KOSCIOL a to wlasnie tam sie chrzest odbywa...jakas tam swoja wiare mam...nie w boga,ktory stworzyl swiat,bo dla mnie to jest smieszne.Ja mam swojego Boga.
A chrzest to dla mnie bardziej nadanie imienia...takie przypieczetowanie tego,ze Maja to MAJA. A nie jakis nakaz ,ze przez to mam ja w wierze wychowywac.
Co to kosciol i religia i tak sie dowie w szkole.

 

[umi2]

Ja miałam równiez dylemat czy ochrzcić swojego syna nie dla tego że nie wierze, wręcz przeciwnie. Uważam że wybór jest zawsze osobisty, jednak doszłam do wniosku, ze skoro ja wierzę wychowam go w mojej wierze, a jeśli jemu w przyszłości nie bedzie to odpowiadać to po prostu pójdzie swoją drogą, nie mam najmniejszego zamiaru zabraniać mu zmiany wiary tylko dla tego, że zamierzam wychować go w katolicyzmie. Najważniejsze jest nie to kto w co wierzy tylko to jaki jest. Przytocze tu słowa jednego bardzo madrego człowieka, dokładniej ksiedza posunietego w latach wykładał na uczelni teologicznej... Powiedział on że nie ma jednej dobrej wiary, bo wszystkie prowadzą do tego by czynic dobro, a to którą sobie wybierzemy, jak nazwiemy naszego Boga to jest tylko prywatna sprawa, najważniejsze jest postępowanie zgodne z własnym sumieniem... Nie rozumiem niektórych starszych pań chodzących do kościoła tylko po to żeby obgadać koleżanki, a szczycące się swoją pobożnością... One to nieochrzczonego wbiłyby na pal i spaliły, a same nie postępują jak wiara im nakazuje...

Cóz jak dla mnie lepiej nie być tym hipokrytą i po prostu nie ochrzcić....

 

[naja]

Antylopka, dzięki za dobre słowo, ale nie wiem, czy to kwestia odwagi. może raczej znalezienia swojego miejsca. kiedy człowiek jest pewien że znalazł to, czego szukał, ma siłę by przy tym trwać. tak mi się zdaje. a cała reszta to już tylko konsekwencja tej pewności. tak więc raczej chyba pozostaje życzyć tym, którzy wątpią, a chcą się w tym wszystkim odnaleźć aby im się to udało. mi to zajęło wiele lat.. mniej więc połowę dotychczasowego życia

JoJoB, świat pełen jest tych, co chcą być bardziej papiescy od papieża. ja tam nauczyłam sie traktować to z dystansem, a właściwie przymrużeniem oka. bo poważnie to chyba się nie da.. ale to co dalej piszesz, ze wybór własnej drogi jest egoizmem z tym nie mogę sie zgodzić. zwłaszcza, że wszystkie drogi jeśli mówimy o wierze prowadzą do tego samego celu, do Boga. skoro wierzymy, wierzymy też że On nam taką właśnie drogę z jakiś względów wskazuje. wtedy to już nie egoizm, a podążanie za takim świeckim powołaniem. no chyba że ktoś wybiera sobie np. bycie muzułmaninem, bo to modne.

Jolka, oczywiście twoja definicja chrztu jest czymś, z czym ciężko dyskutować, bo to twój światopogląd. ale szczerze mówiąc takie tłumaczenie wygląda trochę jak dorabianie ideologii. bo jednak wydaje mi sie że nie można 'trochę być w ciąży'. albo chrzczę dziecko i robię to świadomie i ze wszystkimi tego konsekwencjami, albo nadaję mu imię. to odbywa się w USC i zdaje się, ze w Polsce wystarcza, nie trzeba dopełniać tego w kościele.

a jeśli uważasz, ze dziecko i tak dowie się czegoś w szkole i nie trzeba z nim o tym rozmawiać to masz moim zdaniem specyficzne podejście. nawet, gdyby wprowadzili obowiązkowe lekcje wychowania seksualnego i tak wolałabym, żeby mój syn dowiedział sie skąd się biorą dzieci ode mnie. zresztą już mu to tłumaczyłam na poziomie 4latka. podobnie z religią i wieloma innymi sprawami. jak zostawię wychowywanie mojego dziecka innym to jaką jestem matką? chyba nie rodzimy dzieci po to, by je hodować, a wychowywać.

umi, trafiłaś na mądrego księdza muszę przyznać, że czas jakiś temu rozmawiałam z duchownym cerkwi ormiańskiej, to jeszcze inne wyznanie, w sumie bardziej pierwotnie trzymające się założeń kościoła i chrześcijaństwa niż i katolicyzm, i prawosławie. w każdym razie o. Tadeos powiedział, że wszyscy jesteśmy członkami jednego ciała, jakiego głową jest Chrystus. i on nie nawraca. bo każdy ma rację.

 

[Zuz-Inka]

Ależ sie nam tu wątek teologiczny zrobił:-)

 

[JoJoB]

Naja chyba troche za bardzo wpadlas w role :-) wiec tylko sie jeszcze raz powtorze cytujac ....'
– jej poglady czy dobro dziecka. Trzeba pamietac tez, ze czasem wybieranie wlasnych pogladow nad dobro drugiego czlowieka, jest z jednej strony odwaga ale tez moze okazac sie zwyklym egoizmem. Bo duzo zalezy od tego czy w zyciu kierujemy sie czystym wygodnictwem czy tez bierzemy pod uwage "uczucia" innych.[/QUOTE]
Bo nie jest egoizmem samym w sobie wybieranie wlasnej drogi.Tylko ze czasem jestesmy zmuszeni wziac tez pod uwage uczucia osob, ktore sa z nami zwiazane (w jaki sposob to sie odbije na zyciu innych-najblizszych). Bo z jednej strony Anga ma pelne prawo aby nie chrzcic Malenstwa z racji swoich pogladow. Tylko, ze jeszcze jakis X czas temu gdyby wlasnie tak wybrala, mialoby to na pewno przykre konsekwencje. Dlatego jestem pelna podziwu dla jej postu, bo rozumiem, ze zalezy jej aby byc "sobie wiernym" (tym co sie wyznaje) bo raczej trudno jest wlasnie tego pozniej uczuc dziecko, jesli sie samemu nie stara tak zyc. Rownoczesnie zdaje sobie sprawe, ze wlasnie taki wybor moglby miec niesympatyczne konsekwencje- wiec jej poglady czy dobro dziecka.
Wiec jesli uzna, ze nie ochrzci- godne szacunku. Ale jesli uzna, ze ochrzci bo klotnia np. z najblizszymi i spokoj jej dziecka nie sa warte calego zamieszania, to wcale nie uznam, ze jest hipokryta.Ona ma prawo wybrac to co jest dla niej i jej Malenstwa najlepsze.

 

[naja]

JoJoB, raczej mam taki sposób pisania czy mówienia przywiązuję dużą wagę do słów i detali, bo tego wymaga moja praca. a jeśli kogoś tego nauczono to nie pozbędzie się przyzwyczajeń pisząc kilka postów;-)

rozumiem twoją wypowiedź, ale mam po prostu inne zdanie nieco. i to tylko tyle. zresztą pisząc tu staram się nie namawiać do żadnego rozwiązania - ani chrzcij, ani nie rób tego. uważam, że do tego nie mam prawa po prostu. mogę podawać przykłady i tyle. a że funkcjonuję w środowisku niezwykle wymieszanym kulturowo i religijnie to mogę tylko służyć wnioskami, jakie można wyciągać z obserwacji. choć prawdą jest, że znaczna część zwłaszcza małych miejscowości w Polsce jest bardzo konserwatywna i ciężko tam wychylić się z innym zdaniem niż ogół głosi.

tematy religijne budzą zawsze najwięcej kontrowersji i dlatego też ciekawi mnie ten wątek. przy czym chyba w przeciwieństwie do niektórych osób ja go nie traktuję emocjonalnie jeśli tak odebrałaś moje wypowiedzi to wybacz. ja tak po prostu piszę;-)